Io mi fido ciecamente di quanto mi ha detto Alessandro, verificherò anche io appena mi sarà possibile la non alleicità delle due mutazioni attuali topazio e feo.
Una volta comprovato quanto detto però cosa si fa?

Nel trionfo della irrazionalità che contraddistingue quasi tutta la cultura mandarinicola, si potrebbe passare tranquillamente ad Opale
Ho messo il quasi, perchè in effetti la mutazione Bruno è azzeccata sia come nome che come indirizzo selettivo. Probabilmente è l'unica.

Dimitri, come riesco a trovare un po' di tempo, metto giù il solito "pippone" per cercare di dare qualche risposta alle tue puntuali argomentazioni.

PIPPONE PARTE PRIMA

Dimitri, non so tu, ma personalmente se devo scegliere tra razionale e irrazionale, normalmente opto per razionale.
Quando dici: …” a dirla tutta non sono affatto convinto neanche del cambiamento dell'isabella in feomelanico”, riesci a spiegarmi cosa c’è di razionale nella denominazione “ISABELLA” (che a quanto scrivi riesci a rimpiangere anche nel Codalunga e nel Padda).
Quale è l’indicazione tecnica che si riceve da tale termine?
Grazie a Dio il Mandarino è un animale che con la sua ripartizione cromatica offre occasioni uniche per interpretare agevolmente come agisce una mutazione. Quando si manifesta un fattore che chiaramente ed incontestabilmente inibisce tutto la eu lasciando la feo intatta, io penso che anche un povero demente non esiterebbe un istante nel chiamarlo Pheo.
Invece no, nell’orticello dove tutto è possibile si decide di chiamarlo Isabella (ISABELLA ???).
Però non basta, quando poi ci si aggiunge il fattore Petto nero (… o mamma mia!!!!) ci si rende conto che la feo è tutta li, ecco che allora (per aggiungere un tocco di tecnicismo) invece di Isabella Petto nero (scelta evidentemente troppo razionale) si usa il termine Pheo!!! Complimentoni!
Personalmente sono trenta anni che mi batto a che le denominazioni risultino in grado di dare di primo acchito una indicazione su quelle che devono essere le caratteristiche ottimali del soggetto, caratteristiche che devono rispecchiare ed esaltare le potenzialità del fattore mutato coinvolto.
La denominazione (esatta o sbagliata) spesso segna il destino della varietà.
Nel caso in oggetto, sappiamo che il Bruno è un animale in cui deve essere esaltata la carica bruna frutto della massima espressione sia della feo che della eu bruna, detto questo va da se che un suo derivato Pheo debba esaltare al massimo la feomelanina (senza se e senza ma).
Invece cosa avviene? Si toppa la denominazione, andando ad innescare un meccanismo mentale automatico frutto delle onnipresenti reminiscenze canarinicole: “il Bruno è un ossidato, mentre l’Isabella è un DILUITO”. Ed ecco che il destino della mutazione è purtroppo segnato. La selezione va verso pigmentazioni che poco hanno a vedere con quello che sono le vere potenzialità della mutazione.
Anche il successivo cambio di denominazione da Isabella a Pheo non ha potuto rimediare se non in parte alle storture indotte dalla erronea denominazione: pochi giorni fa Enea ha descritto un suo Pheo esaltandone il candore del dorso. Mica che Enea ha detto una cosa sbagliata, lo sbaglio è purtroppo stato fatto a monte.
Oltre tutto, andando nella stessa direzione di quelle che sono le potenzialità del fattore in gioco, la selezione verrebbe facilitata. Invece, in buona parte di quelle che sono le direttive “tecniche” che regolano il gioco in questo settore, pare ci sia un gioco perverso a complicare le cose semplici.

Continua...

Sergio... calmati, che ti si sballano i trigliceridi
scusa l'interruzione...
attendo con ansia la 2a parte del pippone
ciao
Dimitri

A proposito di trigliceridi, devo andare proprio la prossima settimana a fare le analisi!
Devo mettercela tutta per restare calmo!
Ce la posso fare!!!

Ho cercato una vecchia discussione fatta qui nel forum , non sono riuscito ha trovarla, e quindi inserisco qui questo mio scritto. Nella discussione su detta Matteo Piazzi, asseriva che la mutazione Guancia nera e la Petto arancio secondo lui siano sullo stesso allele, ed è per questo che non si è mai visto un GN PA. Faccio i miei complimenti a Matteo perchè aveva visto giusto, infatti posso asserire anche io che la GN e la PA risiedono sullo stesso allele , questa notizia mi ha aperto un mondo pazzesco,infatti per un amante delle combinazioni come me ,sto già sognando le coppie per il prossimo anno. Bravo Matteo avevi visto giusto !!!!!!

Vincenzo, ho sentito anche io parlare di questa cosa, però non ho elementi certi. Quali sono le certezze che ti fanno asserire che PA e GN sono alleliche?

Nel frattempo approfitto per mettere giù la seconda parte de:

IL PIPPONE

Dimitri scrive:
la mia proposta è di cominciare a prendere in considerazione l'idea che non tutte le mutazioni degli estrildidi devono per forza avere una legittimazione CANARINOIDE.

Questo è quanto scrive Dirk Van den Abele del “MUTAVI RESEARCH & ADVICE GROUP” che studia e cataloga tutte le mutazioni presenti negli Psittacidi e nei piccoli Passeriformi di coltura: …dal momento che il nostro gruppo aveva già condotto ricerche per anni, sapeva che a molti nomi, geneticamente parlando, corrispondeva soltanto un numero limitato di mutazioni. Il problema era che ogni specie presentava una distribuzione di pigmenti assolutamente specifica e, di conseguenza, alcune mutazioni, pur identiche genotipicamente, manifestavano nelle varie specie un effetto fenotipico differente, a tal punto da sembrare diverse. Tuttavia a partire dalla analisi delle piume, concludemmo che per quasi tutte le specie una mutazione riconosce le stesse cause genetiche, collegate alla formazione dei pigmenti. In altre parole, era possibile usare gli stessi nomi per le mutazioni esistenti, i tutte le specie. (…) Per anni sono state fatte ricerche (anche) sulle mutazioni esistenti tra i topi, i tacchini, le galline. Queste mutazioni erano state classificate in base alla formazione dei pigmenti e si sono dimostrate una preziosa fonte di idee e di informazioni.
In questo modo, passo dopo passo, fu costruito un sistema di nomenclatura basato sulla logica. (…) Ovviamente non fu una sfida facile. Sapevamo già che il mondo ornitologico è estremamente conservativo, dal momento che l’ignoto spesso spaventa. Contestazioni arrivarono con frequenza, ma si affievolirono quando la gente cominciò a percepire il principale beneficio del sistema: avere finalmente lo stesso unico nome per la stessa unica mutazione. Ovviamente comprendiamo l’imbarazzo di un allevatore esperto, quando abituato per anni ad utilizzare sempre lo stesso nome per una determinata mutazione, viene messo improvvisamente davanti ad un cambiamento. Furono soprattutto i novizi ad apprezzare i benefici indotti dall’utilizzo di questo sistema: adesso anche per loro era tutto chiaro.

Dimitri, quello che dice Van den Abele è il mio credo da sempre: i tratti di DNA che producono eumelanina e feomelanina sono gli stessi in tutti gli uccelli (e nei mammiferi, nei rettili, etc.).
Stesso prodotto chimico, stesso meccanismo, stessi guasti o varianti (le mutazioni)

Quando dall’Olanda è arrivato in Italia il Verdone Agata Pastello, con il mio amico Bruno Zamagni ce lo siamo studiato, prima facendo ipotesi teoriche, poi con prove pratiche. E’ venuto fuori che la mutazione risultava allelica all’Agata e al Lutino. Essendo come colorazioni intermedia tra le due abbiamo convenuto che il nome più appropriato fosse “Mascherato”. Perché questa scelta? E’ evidente, perché questa mutazione è apparsa per la prima volta nel Mandarino, quindi il nome giusto da utilizzare era Mascherato. La stessa mutazione è poi apparsa nel Cardellino. A Fringillia ho suggerito a Massimo Natale di fotografare uno a fianco dell’altro un Cardellino di questa nuova mutazione (che dal Belgio era arrivata come Eumo) ed un Mandarino Grigio Maschrato. Le colorazioni, pur nella evidente diversità dei disegni, erano sovrapponibili. Massimo, su mio suggerimento ha poi fatto un articolo su Alcedo. Da allora il nome di questa varietà del Cardellino è Mascherato.
Se dobbiamo utilizzare una sola denominazione, quella da mantenere è quella di più vecchia apparizione, è quindi la tua è una impressione sbagliata, l’unificazione delle denominazioni è una esigenza di razionalizzazione, e non come tu dici una ricerca di legittimazione CANARINOIDE.

In apertura del tuo intervento scrivi:
…”sul fatto che la denominazione agata non fosse particolarmente azzeccata (così come la denominazione isabella, ma allora bisognerebbe aprire una parentesi anche sui canarini) posso anche essere d'accordo, ma la ri-denominazione topazio è stata secondo me un po' affrettata. Per rimediare all'errore precedente se ne è introdotto un'altro, col risultato che dopo quasi 20 anni siamo in una situazione di confusione maggiore di quella iniziale.”
Quindi sei d’accordo con me che nomi come Agata e Isabella con la manifestazione fenotipica dei due mutati in oggetto non c’entrano nulla. Io questo fatto l’ho denunciato venti anni fa, e quella volta, se ti vai a rileggere quanto da me scritto, non ho assolutamente proposto di cambiare le denominazioni, io ho solo espresso un parere e tracciato le linee per una verifica pratica.
Verifica che è arrivata dopo venti anni. Purtroppo (anzi per fortuna) nel frattempo però qualcuno ha ritenuto giusto correggere quell’obrobrio delle denominazioni “sfacciatamente commerciali” Agata ed Isabella, ed ora, dopo l’intervento benedetto di Alessandro, ci troviamo nella necessità (che non è una tragedia) di capire dove è l’errore.
Venti anni fa non sapevamo che di mutazioni che lasciano intatta la feomelanina ne sarebbero apparse diverse: Pheo, Grigio Pheo, Topazio, Gezoomd, (ce ne sono altre?). Quali sono tra loro alleliche, quali non lo sono? Bisognerebbe fare un po’ di prove per capire di che cosa si tratta.
Queste le dovrebbero fare i famosi “allevatori specifici” di agostiniana memoria, quindi… io a questo punto più che aspettare fiducioso non posso fare.
Nel frattempo Dimitri, nessuna paura, al contrario di Agata e Isabella le attuali denominazioni (giuste o sbagliate che siano) non sono di quelle che fanno danni, possiamo attendere con molta serenità notizie sul giusto assetto del locus “Phaeo” e, soprattutto, da dove sbuca sto’ mutato Topazio.

Vai Dimitri ho finito, scatenati

Ciao, Sergio

Sergio, allora come vanno i trigliceridi?
La prossima volta che devi fare le analisi mandami un mp che così evito di scrivere per qualche giorno

Sergio:...Quando dici: -a dirla tutta non sono affatto convinto neanche del cambiamento dell'isabella in feomelanico-,
riesci a spiegarmi cosa c'è di razionale nella denominazione ISABELLA?

Il colore, naturalmente.

Perchè, secondo te cosa c'è di razionale, oltre al colore, nella denominazione isabella usata nel canarino? (nel quale, ricordo a tutti, indica la combinazione di agata + bruno, cioè un nome affibbiato ad una COMBINAZIONE (orrore) proprio come il (vecchio) phaeo del mandarino (isabella + pettonero, orrore anche qui).
Come vedi l'errore/orrore non nasce nell'orticello mandariniano e mi fa incazz... tutto questo trambusto nel mio orticello (termine che evoca nel mio immaginario un luogo di pace sublime) quando il mio piccolo orticello confina con una vasta PIANTAGIONE dove invece la misura adottata è evidentemente diversa.
Visto che hai nominato Van den Abeele e il progetto mutavi, anche lui ha specificato nelle linee guida per le nomenclature, di non usare nomi propri per combinazioni di mutazioni, o peggio ancora per fenotipi intermedi (allelici), quindi se mutavi deve essere allora mutavi sia, ma per TUTTI, canarini compresi.

Comunque la denominazione isabella venne affibbiata (al mandarino) nei lontani anni '60, quando il "tecnicismo genetico" non era ai livelli attuali, non si può rinfacciare una decisione del genere presa a quei tempi perchè col senno di poi è troppo facile. Isabella era la scelta più gettonata ogni volta che compariva una mutazione che faceva assumere al piumaggio una tonalità.... isabella.

Per tornare all'argomento principale, cioè il tormentone isabella-agata/feo-topazio, ora che Enea confermerà la non allelicità (della quale io sono convinto, non perchè provata da Cinti che pur essendo un'eccellenza rimane sempre UN SINGOLO testimone, ma bensì perchè in 30 anni, cioè dalla nascita dell'agata?-topazio?, NESSUN allevatore del nord Europa se ne è mai accorto e questa è la prova più eclatante) che facciamo??
Agata no (e via agata, iniziale confusione e smarrimento), topazio no (e via topazio, perdurante confusione e smarrimento doppi), avanti il prossimo.
E' meglio cambiare nome a oltranza finchè non si azzecca quello giusto, oppure è meglio formare un gruppo di studio/ricerca che decida quello appropriato prendendosi il tempo che ci vuole, mantenendo nel frattempo il nome in uso per non creare confusione?
La seconda che ho detto, naturalmente, secondo me.
Al contrario di te, credo che i danni derivanti dai nomi "sbagliati" sono inferiori a quelli causati dal "totonomi". Una volta appurato che il guancianera converte la feo dei disegni distintivi in eu, e una volta redatto quindi il conseguente standard di riferimento, che bisogno c'è di trafficare con la nomenclatura?

Sergio:...Il problema era che ogni specie presentava una distribuzione di pigmenti assolutamente specifica e, di conseguenza, alcune mutazioni, pur identiche genotipicamente, manifestavano nelle varie specie un effetto fenotipico differente, a tal punto da sembrare diverse.

Proprio per questo secondo me è una forzatura "apparentare", dal punto di vista delle nomenclature, fringillidi ed estrildidi.
Nomi come faccianera, guancianera, pettoarancio, pinguino, dorsochiaro, mascherato sono nell'ambito del DM immediatamente evocativi, molto più di quanto possano essere onice, agata, topazio e tutto il pietrame vario che viene usato in canaricoltura.
Quando scoprirò in allevamento una nuova mutazione la chiamerò DIMITRI... e guai a chi la tocca!

Vincenzo:...infatti posso asserire anche io che la GN e la PA risiedono sullo stesso alleleSergio:Vincenzo, ho sentito anche io parlare di questa cosa, però non ho elementi certi. Quali sono le certezze che ti fanno asserire che PA e GN sono alleliche?

Vincenzo dicci, sono curioso anch'io (che invece ho informazioni completamente opposte)

ciao
Dimitri

L'anno scorso un mio amico allevatore secondo me moooolto competente voleva togliersi alcune curiosità, e mi chiede una femmina GN da accoppiare ad un maschio PA, risultato scappa fuori un maschio GN,quindi ci diciamo: Qui c'è qualcosa che non va. Quest'anno forma alcune coppie di FN PA per femmine GN e GN per PA, risultato molti GN fra cui 3 FN GN maschi, tutti molto tipici. I termini scientifici non li conosco, li lascio a voi,però funziona così , il GN è dominante sul PA, ma il PA funziona come portatore, mi spiego meglio facendo una coppia PA per GN metà prole sarà GN mentre l'altra metà saranno ancestrali Grigio/ PA GN , i nati GN non sono portatori di PA, a loro volta se accoppiati ad un PA daranno i risultati sopra detti.Questi risultati se riconfermati, a me personalmente aprono un mondo immenso di accoppiamenti, accoppiamenti a cui sto già pensando per il prossimo anno.

Quanto scritto da Vincenzo,mi era già stato detto nel 2001 in Olanda da alcuni allevatori che avevano fatto esperimenti con gn e pa.
I loro accoppiamenti mirati furono fatti per vedere se fosse stato possibile ottenere un gn-pa e per osservare il comportamento delle due mutazioni,in sostanza come si comportavano tra di loro.
Sentii alcuni anni dopo questi allevatori,mi dissero che avevano abbandonato tali accoppiamenti per un solo motivo: come riconoscere un gn-pa!
Sempre gli stessi asserivano che nascevano in prima generazione dei gn e ovviamente //pa.
Ne parlai con alcuni amici allevatori del nostro club,i quali mentre gli spiegavo l'accaduto,mi guardarano come se fossi stato un pazzo.
Poco importa,tanto prima o poi la verità salta fuori mi sono detto e voilà ecco fatto,la verità servita in un piatto di platino.

Rimane un mio dubbio: come dovrà essere un gn-pa? Quali colori dovranno avere guancie e fianchi?
Quando feci questa domanda agli allevatori del nord Europa,mi risposero che era un'utopia il gn-pa,perchè di fatto non è possibile ottenerlo,a voi le considerazioni!

Un caso analogo è il petto bianco-petto nero:
Alcuni allevatori sostengono che questa combinazione debba avere la barra pettorale,altri no.....
A quanto pare in Olanda e Belgio esiste uno standard al riguardo,compreso i vari pareri pro e contro.

Proseguiamo con il gn-pa,sono molto curioso,anche perchè sto allevando dei petto nero petto arancio con del "guancia nera dentro" !!!!!