massimoeusebi ha scritto:
Massimoeusebi scrive:"Altreo esempio:

5) M= br dch/mas oorr X F = br dch

Cosa nascerà?"

Da questo accoppiamento potranno nascere delle femmine bruno dorso chiaro?
Se è possibile come saranno queste femmine?


Carlo,tu cosa ne pensi?

Si che si otterranno delle femmine bruno dorso chiaro...

So dove vuol andar a parare Massimo.. magari bisogna distogliere un attimo l'attenzione dalla semplice regoletta della genetica sui sessolegati e veder se c'è dell'altro...

Ciao
Carlo

Grazie Carlo!
Vedo con mio grande piacere (non ne avevo dubbi) che hai capito benissimo,ma allora "qualcosa" di strano c'è!

Aspetto qualche altro parere e poi arriverò al dunque.

A proposito è corretta la dicitura

Br dch/mas oorr ?

Sentiamo altri pareri........

Prima parte al mio messaggio "Domandone"

Voglio fare una premessa:
sono un semplice allevatore di mandarini,in quanto tale riporto i risultati degli accoppiamenti che ho fatto nel mio allevamento,non essendo un ornitologo e non avendo riscontri scientifici alla mano,non posso che esporre i miei risultati di tali accoppiamenti e le mie osservazioni personali.
Non ho creato nulla di nuovo,sia chiaro.

Da questo accoppiamento:

5) M= br dch/mas oorr X F = br dch

Io ho ottenuto delle femmine (da due coppie) che appenaa nate possedevano evidenti oorr,da adulte non avevano le caratteristiche tipiche della mutazione br mas (oorr).
A nido queste femmine avevano un pattern buccale diverso dal pattern buccale delle femmine bruno mas.
Da adulte queste femmine possedevano un colore generale,decisamente molto più intenso rispetto a delle br mas (oorr).
Il disegno della coda era di un colore molto più intenso,di un bruno carico (quadrettatura della coda),il mantello era decisamente più carico rispetto alle classiche br mas (oorr).
Nello stesso tempo,il mantello era di un colore decisamente "caldo",perfettamente in linea da quanto è previsto dagli standard delle mutazioni di a base bruno.

Mettendo a confronto queste femmine ottenute a base bruno con delle femmine br mas (oorr),c'era una differenza notevole!

Avevo fatto questi accoppiamenti,perchè avevo fiutato che qualcosa non tornava da quanto letto su libri e spiegeto da esperti,a proposito tra accoppiamenti tra dorso chiaro e mascherato e relativi occhi rossi.

L'anno successivo accoppiai queste femmine brune a oorr con dei maschi br dc/mas-oorr.......Ero al settimo cielo!
Dal il primo accoppiamento,notai subito che c'erano tre piccoli con evidenti oorr,con colore più scuro rispetto ai mas (oorr).
Da adulti questi soggetti si sono dimostrati due maschi e una femmina,con colori decisamente più marcati rispetto a dei mas (oorr)
I miei dubbi si erano sciolti,in sostanza avevo ottenuto dei br dch oorr.

Gli oorr si trasmettono come avviene per le mutazioni sesso-legate,in quanto possiamo avere dei maschi a oorr e //oorr,le femmina o sono a oorr,oppure non lo sono,non possono esserci femmine //oorr.

In sostanza gli oorr,sono stati trasmessi ai dch.
Nel mio allevamento ho abbinato a questi br dch oorr dei pn a base bruno,ho ottenuto dei br pn-dch-oorr.

Questo mio dubbio sugli oorr mi era venuto in Olanda e Belgio nel 2002,quando vidi per la prima volta lo show di Veneendaal e alcuni allevamenti in questi paesi.
In quell'occassione vidi dei bruni dorso chiaro,con un colore più scarico rispetto a quelli che venivano selezionati in Italia,ma anche con un colore "caldo",decisamente più piacevole per gli occhi e per lo standard!
Mi sono chiesto:" come hanno fatto ad ottenere dei mandarini del genere?"

Aveo supposto che questi allevatori avessero "giocato" con i mas e dch,si trattava di capire come.

Ora,sono anni che dico che c'è qualcosa di strano che lega le mutazioni br dch e br mas (oorr),nessuno ha mai preso posizione,ne agli show del club,ne parlando con giudici e allevatori,mi è stato detto più volte :" i soggetti di cui parli non esistono"

Sia chiaro che non ho "creato" nessuna nuova mutazione,ho semplicemente eseguito degli accoppiamenti,accoppiamnti che vengono fatti da molti anni in Olanda e Belgio.


Io ho definito questi soggetti br dch oorr,se poi nella genetica la combinazione tra br dch oorr e mas oorr,menziona un'altra denominazione,del tipo "più corretta",alla prole ottenuta,io non discuto.

In sostanza basta semplicemente eseguire degli accoppiamenti come ho fatto io per vedere che si ottengono dei piccoli non br mascherati.

Affermare che questi soggetti siano dei br mas (oorr) "scuri",perchè questa è stata l'affermazione che mi hanno anche fatto,mi sembra eccessivo.

La cosa strana è che i giudici non si sono ancora accorti,o non "volgiono vedere" o cos'altro ancor non so, che mandarini di questo tipo vengono regolarmente esposti anche da noi,addirittura vengono giudicati come dei br mas.

Se fossero realmente dei bruni mascherati,sarebbero (nei più tipici) persino troppo carichi di colore.
Soggetti del genere dovrebbero prendere punteggi stratosferici per quanto riguarda i colori.
Avete presente per esempio un bruno mascherato?
Quali sono i difetti per questa mutazione?
Se questi mandarini di cui discuto,fossero dei br mas,si sarebbero risolti i problemi legati ai colori,oppure sbaglio?

Sono sicuro che verranno nuoavamente esposti anche quest'anno agli show del club,così come nel resto d'Europa!
Esistono,esistono eccome!

Se non esistono i br dch oorr,che cosa sono allora questi soggetti?
E' possibile trasmettere gli oorr anche ad altre mutazioni?
Il fattore ad oorr,è forse un fattore indipendente,oppure è legato alle mutazioni dch e mas?


La femmina molto bella che ha esposto Carlo lo scorso anno,che stava per essere giudicata per br mas,allora cos'è?
I mandarini bruni dorso chiaro petto nerp che ho regolarmente esposto a Zebras' 2008,erano forse dei venusiani?
Direi proprio di noi,vivo sulla madre terra!

Sono molte le domande da porsi in merito a questi accoppiamenti e risultati ottenuti,qualcosa di "strano" che poi "strano" non è,è stato dimostrato.
Sono anni che si allevano questi soggetti nel nord Europa,perchè non vogliamo-possiamo-dobbiamo riconoscrli?

Io non parlo di standard da erigere,ma di soggetti che nascono realmente,chiunque può farlo senza misteri o "super leggi di genetica."
Personalmente non ho mai sentito parlare nel nostro club di soggetti del genere,ne da giudici,ne da esperti ne da allevatori,sono pochi anni che li esponiamo,anche se ci sono chiaramente dei problemi.


Siamo sicuri che si conosco come si trasmettono tutte le mutazioni del dm e come si comportano tra di loro?
Perchè dare tutto o quasi tutto per scontato?

La genetica è una scienza,le regole e le formule che utilizziamo noi allevatori sono pochissima cosa.
Ritengo che per affermare un qualcosa,bisongna almeno provarci o almeno avere dei dati alla mano,certo i riscontri scientifici sarebbero oro colato!

Grazie Massimo per questo intervento, penso proprio che discussioni come queste allarghino molto la conoscenza delle varie mutazioni del dm e sono il fiore all'occhiello di questo forum.

Ora però mi hai messo in crisi, mi hai dato le basi x tentare di realizzare il br dch. oorr diluito.

.... lo so ... sono proprio un fissato
ma l'anno scorso ho lasciato gli occhi su quella femmina di Carlo e quando mi hanno detto che si trattava di una bruno dorso chiaro oorr mi si è accesa la lampadina e ho subito pensato come poteva essere un br dch. oorr diluito.

Enea ha scritto:
Grazie Massimo per questo intervento, penso proprio che discussioni come queste allarghino molto la conoscenza delle varie mutazioni del dm e sono il fiore all'occhiello di questo forum.

Ora però mi hai messo in crisi, mi hai dato le basi x tentare di realizzare il br dch. oorr diluito.

.... lo so ... sono proprio un fissato
ma l'anno scorso ho lasciato gli occhi su quella femmina di Carlo e quando mi hanno detto che si trattava di una bruno dorso chiaro oorr mi si è accesa la lampadina e ho subito pensato come poteva essere un br dch. oorr diluito.


Non aggiungo altro Enea,la logica ci porta a selezionare br dch con un colore di tipo "caldo" e non freddo come di norma viene fatto.
C'è da dire che i br dch-P oorr,possiedono un colore meno intenso rispetto ai corrispettivi br dch oonn,questo è da tener presente,ma di fronte al colore originato da quelli a oorr non si può che innamorarsene.
Sono fermamente convinto che quando si decide di allevare e quindi selezionare una certa mutazione e/o combinazione di mutazioni,bisogna sempre fare tutte le dovute considerazioni,fare cioè mente locale.

P.S.

SIA BEN CHIARO QUANTO SEGUE.

Non vorrei mai che adesso tutti e/o alcuni allevatori si mettono a selezionare questa varietà,non è mia intenzione spingere niente e nessuno a selezionare questa varietà,tantomeno non è mia intenzione fomentare focolai all'interno del club e/o con la commissione tecnica nazionale.
Ribadisco il concetto iniziale: "qualcosa di strano c'è",che poi così strano non è!

A questo punto,in base ai soggetti ottenuti da me,Carlo e altri allevatori è possibile affermare che un br dch può essere / di mas e oorr?

Di norma diciamo e scriviamo che un maschio bruno dch è / di mas oorr:

M= br dch/mas oorr

In questo caso è corretto scrivere:

M= br dch/mas-oorr? (il trattino indica la lettera e).

Non credo sia proprio corretto scrivere così...
Non credi sarebbe troppo facile Massimo??
Se il trasferimento dell'occhio rosso (quello del mascherato per capirci) alle altre mutazioni fosse così facile, non credi che il mosndo sarebbe pieno di mandarini ad occhio rosso di tutte le mutazioni??

Per assurdo se il meccanismo fosse semplicemente quello che il maschio può portare il mascherato e l'occhio rosso (anche separatamente), allora potrebbe essere anche che accoppiando un maschio bruno/ masch oorr per una femmina bruna otterrei subito delle femmine brune ad oorr..... beh, non credo funzioni proprio così...
Qui ci vorrebbe Dimitri (che la sa ben più lunga di me ), ma credo ci sia bisogno di tirar in ballo il crossing over..

Quindi ripensando all'accoppiamento da cui hai ottenuto quelle due femmine ad oorr:
Cosa puoi dire Massimo di quel maschio br dch/ masch oorr?
Era un soggetto nato nel tuo allevamento e quindi sei certo che fosse un dorso chiaro classico (oonn), oppure proveniva da qualche altro allevatore?
Dico questo perchè se il maschio non era un tuo soggetto potrebbe anche essere che a tua insaputa fosse già ad occhio rosso, e quindi i risultati da te ottenuti sarebbero facilmente spiegabili...
Se il maschio rispecchia invece il primo caso, e quindi sei sicuro che fosse un br dch oonn/masch oorr allora per ottenere quelle due femmine br dch oorr deve essere accaduto qualcos'altro come ho ipotizzato sopra..

Ho usato parecchie volte il condizionale perchè non ho esperienza diretta di ottenimento dell'occhio rosso per "trasposizione" dal mascherato al dorso chiaro, io ho dei bruni dorso chiaro ad occhio rosso per il semplice fatto che il primo maschio bruno dorso chiaro che acquistai, dal quale ho fatto partire il mio ceppo, era ad oorr!!
Quindi son partito a "cose" già fatte!!

Sul fatto invece che questi soggetti ad oorr siano effettivamente dei bruni dorso chiaro, e non dei bruni mascherati scuri, son sicuro che è così.. L'accoppiamento di prova per verificare questo non è neanche tanto complicato..

Ciao
Carlo

Accidenti Carlo dopo questa tua puntualizzazione, dovrò cambiare i miei piani di accoppiamento x ottenere i br dch oorr diluito... a meno che quest'anno mi tieni da parte due bei maschietti br dch oorr da accoppiare a due mie femmine gr. dch diluito.

Non voglio andare fuori tema ma aspettando l'intervento del più esperto Dimitri, vorrei solo fare una riflessione sul trasferimento dell'occhio rosso avvenuto in questi ultimi anni nei canarini. Io ho un mio carissimo amico che alleva canarini lutino (quindi ad occhio rosso) ed ormai la mutazione è stata trasferita su tutti i canarini lipocromici giallo rosso ecc. Questa cosa mi ha fatto venire un'idea che mi ballonzola x la testa da diverso tempo dato che io alllevo dm bianchi e mascherato.
Cioè quella di realizzare un dm bianco a base gr. mascherato, se fosse a base bruno mascherato ancora meglio.
Il bianco ottenuto dovrebbe avere l'occhio rosso giusto?


PS: Carlo fammi sapere se mi puoi aiutare nel mio progetto
a me andrebbe bene anche qualche femmina br dch oorr da accoppiare ai miei diluiti

...Tipo questo???????



Ciao
Carlo

Che cos'è questo soggetto, è veramente così chiaro o è colpa del flash della macchina fotografica..

è forse un bianco ad occhi rossi?