Enea, quando scrivevi articoli su queste tue "scoperte", ero un tuo accanito lettore.

Sulle mutazioni del DM, secondo me sei troppo drastico. Personalmente, come ho gia detto con Massimo, trovo che attualmente non ci siano cose da rivedere.
Ad esmpio, la mutazione Dorso chiaro, che come sappiamo tutti (o no?) corrisponde all'agata degli altri uccelli, ha oramai una sua consolidata utilizzazione, che non e di nessunissima utilità una eventuale variazione. Importante è sapere di cosa si tratta,che non è che fa venire il dorso chiaro, ma che la sua azione si esplica riducendo tutti i pigmenti, con maggiore forza la feo.

A proposito della pizza che prima o poi riusciremo a farci, facciamo così, conviciamo qualcuno ad accoppiare sti Benedetti Topazio e Pheo, se nasce un grigio pago il conto io, se nasce un Topazio sbiadito, lo paghi tu. Ok?

Accetto volentieri la scommessa, se riesci a procurarti qualche d.m. topazio da Manuele, io sono disposto a cederti qualche mio feo che tengo di scorta x provare...

Per quanto riguarda la mutazione dorso chiaro del dm non si tratta di essere drastici, non l'ho inserita xche non sono certo che corrisponda all'agata a mio parere bisognerebbe verificare bene la mutazione magari attraverso degli ibridi con altri estrildidi agata, forse tu sei a conoscenza di qualche verifica già fatta e a me sconosciuta.

si, tempo fa scrissi una nota sul fatto che il D. Zebrato fosse in realtà un Agata,ed in quell'articolo inserii anche una bella foto di un ibrido maschio mutato di Mandarino D.chiaro X Zebrato Agata.

..........Se la memoria non mi inganna,i bruni dorso chiaro di Manuele furono giudicati come agata.................La memoria mi gioca già adesso brutti scherzi!


Speriamo che non vengano nuovamente cambiate le varie nomenclatu
re,c'è già abbastanza caos già adesso.

Questo tuo articolo Sergio mi è sfuggito, quest'anno anche A. Cinti ha ottenuto ibridi mutati maschi da maschio Zebrato agata x femmina d. raficauda (giallo) confermando che la mutazione giallo non è una mutazione ma bensì una somma di mutazione probabilmente la agata pastello.
Ogni anno quando ci incontriamo a Zebras non facciamo che parlare e parlare io con le foto dei miei padda e lui con le sue foto... sulle varie mutazioni argomento così importante ed appassionante bisognerebbe fare un gruppo di discussione così da riunire tutti quei 10 "matti" che ci sono in Italia.
Da oggi inizierò a chiamare i miei d.m. dorso chiaro col nome di Agata... ma io espongo principalmente dorso chiaro diluito. Come chiamare questi ultimi giustamente il pastello è un fattore sessolegato mentre noi tutti sappiamo che il diluito del d.m. è dominante.

é giusto chiamare il d. m. dorso chiaro diluito "d.m. agata pastello"?

Tecnicamente il dch è un agata,come giustamente scrivi Enea,il pastello è sesso legato,mentre invece nei mandarini il pastello è dominante.
Allora il discorso nomenclature è ancora da finire? Mah........

Se sia ancora da definire o no,è meglio che noi allevatori selezioniamo i nostri dm secondo il gisuto criterio selettivo,che è il nostro obbiettivo principale.
Un buon pastello deve avere caratteristiche proprie,così come un pastello dorso chiaro,quindi a noi allevatori tocca farli,punto e basta!
I pastello però non devono essere "scuri" come alcuni hanno affermato in Italia,devono essere "chiari",con una riduzione delle eu di circa il 60-70% e non venitemi a dire che i pastello devono esseri scuri perchè nascono così,perchè è questa l'affermazione che è stata data ai pastello su come devono essere!
Se non sbaglio nella sola Germania lo standard esige un pastello "scuro",perchè così esige il lolo standard.
Se i pastello dovessero essere "scuri",sarebbe troppo facile selezionare i pastello,perchè tutti otterrebbero pastello "scuri",mentre tutti sappiamo che il pastello è una tra le mutazioni più difficile da selezionare,parlo di gr P e non di gr dch P,più semplice da selezionare rispetto al gr P.
( scusate questa mia parentesi sui pastello )

Certamente Massimo io allevo i miei dm x poi partecipare alle mostre e seleziono i miei dm come lo standard richiede ho posto solo una domanda provocatoria la ripeto x chiarezza:

è giusto sostituire il nome dm diluito (mutazione dominante) con il nome dm Pastello (mutazione sessolegata)

dal punto di vista oggettivo le due mutazioni agiscono nella stessa maniera nei confronti delle melanine, ma i conti in questo caso non tornano!!!!

Ragazzi, ma vi pare che debba essere io il moderato,o il conservatore?
Quando si usano nomi “neutri”, come è il caso di Dorso chiaro, non ci sono problemi se anche non sono in linea con la nomenclatura generale. Basta sapere di cosa si tratta, in questo caso che la mutazione è una riduzione di tipo Agata, con tutte le conseguenze che questo comporta sul fenotipo. Quindi riduzione delle melanine, principalmente della feo.
Quello che non va bene è l’attribuzione di un nome come Agata, ad un uccello mutato in cui, in modo evidente, la feomelanina non viene assolutamente intaccata come succedeva prima dell’ultima riforma.

Per quello che riguarda il Pastello, il discorso è più complesso. Quando ero in CTN, con De Flaviis ci siamo sforzati nel limite del possibile di conservare l’appellativo di Pastello solo per i recessivi sesso legati. Riservando la denominazione Diluito ai dominanti autosomici. Poi ci siamo trovati davanti a varie eccezioni, una è data dal fattore che schiarisce il D. di Gould, che come sapete ha un meccanismo dominante sesso legato. Qui, in una fase dove eravamo in piena guerra con il Club, abbiamo pensato bene di non stravolgere troppo le cose allineandoci (in parte) con quanto già in uso in Europa. Il problema è dunque che di fattori di “diluizione” ce ne sono diversi, con diversi meccanismi di trasmissione. All’epoca, ritenevamo il termine Diluito per il DM in linea con le nostre convinzioni. Evidentemente c’è stato invece qualcuno che in una delle riunioni che ogni tanto ci sono a livello COM, ha ritenuto opportuno allinearsi con quanto (in quelle riunioni succede spesso cosi) hanno proposto gli olandesi.
Il problema verrà fuori (prima o poi succederà) quando nel DM apparirà la vera Pastello sesso legata. A quel punto come la chiameremo?
Io un paio di volte alle riunioni suddette ci sono stato, se non c’è l’accordo si va al voto. Quindi quello che viene fuori bisogna accettarlo. Ci sono cose giuste, vedi Pheo e Topazio, ma anche sbagliate, vedi Pastello.

Comunque, cambiando discorso, non capisco perche con i Mandarini dobbiamo sempre complicarci la vita, infatti Massimo ritiene troppo facile fare come i Tedeschi, cioè assecondare la natura della mutazione.
Secondo me è questo che fa la differenza tra una mutazione che diventa popolare, come ad esempio la mascherato, dove i dettami assecondano gli effetti del fattore, e una come la pastello destinata a una ristretta elite in quanto difficilissima da centrare in quanto rincorre dettami che implicano equilibrismi selettivi noti solo a pochi eletti.

C’è un particolare che ci deve far riflettere. In Italia il numero dei giudici “specialisti” in Mandarini non credo che raggiungano le dita di una mano. Questi, normalmente, sono quelli che vengono invitati a giudicare a Zebra’s.
Se vi andate a riguardare i commenti del dopo mostra, noterete che in maggioranza esprimono insoddisfazione sul loro operato.
Considerando che questi “specialisti” sono tali in quanto a loro volta allevatori e appassionati di Mandarini, dove è il problema?
Il problema è nel fatto che la specializzazione in oggetto si basa su concetti che non hanno una logica unica, ogni varietà ha i suoi super specialisti. Per ogni varietà occorrerebbe un giudice specifico che conosca tutte le finezze selettive a lei connesse.

Con De Flaviis ci eravamo posti questo problema, e nel nostro piccolo avevamo cercato una soluzione che potesse evitare questo andare allo sbaraglio del povero giudice.
La soluzione era un dettame unico che tutti i giudici dovevano fare proprio:
nell’ambito della mutazione, il soggetto migliore sarà quello dalle colorazioni più ricche e sature.
Questo dettame è stato applicato ed ha funzionato in tutte le svariate branche che fanno parte del mondo IEI, unica eccezione alcune varietà del Mandarino. Ma non per ragioni biologiche, ma per una sedimentazione di dettami che, a mio vedere, fanno a pugni con la logica.
Con tutti gli altri uccelli, il giudice sceglie quale è migliore premiando quello dai colori e dai disegni più netti, saturi e contrastati. Con il Mandarino no, in questo caso gli viene richiesto di capire quale sfumatura, tra le tante che si trova di fronte, sia quella che gli specialisti, non del mandarino, ma della singola varietà, stanno rincorrendo come ottimale.
In questa scia, proviamo a leggere i consigli che ci da Enea, uno che vince. I suoi soggetti che risultano vincitori, non sono quasi mai puri, normalmente c’è una correzione, data dall’inserimento di un qualche altro fattore latente che aiuta a raggiungere le cromie previste. Cosa significa questo?
Significa semplicemente che i dettami non sono in linea con quelli che sono gli effetti della mutazione. Detto in altre parole, sono sbagliati.

Chido ancora scusa a tutti per la mia prolissità

Sergio,
vai continua così, i panni del "conservatore" ti stanno benissimo, dovresti farlo più spesso però!!

Enea,
confesso che la tua provocazione mi aveva fatto preoccupare, non avevo capito, sembrava un vero e proprio ammutinamento!
Se ti può consolare aggiungo che il padre della "mandarinologia" olandese, Beckmann, aveva giustamente proposto la sostituzione del nome Dorsochiaro con il nome Agata fin dalla scoperta della mutazione, intorno alla metà degli anni '60, si era già accorto che di quello si trattava! Poi il nome Hellrücke, imposto alla mutazione dagli Svizzeri, è stato tradotto alla lettera in tutte le lingue: Dorsochiaro, Bleekrug, Dos pale, Lightback... e così è arrivato ai giorni nostri.

Anche io preferivo di gran lunga il nome Diluito, dopo tempo immemore eravamo finalmente riusciti a liberarci delle denominazioni Argento e Crema, assolutamente inadeguate ... e dopo appena qualche anno... abbiamo rovinato tutto! Ecco, visto cosa succede a cambiare i nomi?

Riguardo al discorso giudici, concordo con Sergio, un giudice capace di giudicare correttamente TUTTE le varietà a concorso e TUTTE le combinazioni non sarebbe un giudice... sarebbe un mostro! E in ogni caso, se anche esistesse, non sfuggirebbe comunque alle critiche degli allevatori per questo o per quell'altro motivo... fa parte del gioco. Tutto sommato, il crescente numero di ingabbi a Zebras dimostra che gli allevatori nutrono sempre più fiducia, in passato (non tantissimi anni fa) ho conosciuto bravi allevatori che hanno mollato tutto proprio per la frustrazione derivante dai giudizi assurdi, che non erano sporadici come oggi, ma erano la norma.

ciao
Dimitri